Страница 8

М. М.: Сейчас каждый месяц афганским боевикам удается нанести все больший ущерб войскам НАТО: в 2010 г. погибли более 700 человек — самый высокий показатель потерь за год с начала оккупации в 2001 г. На самом деле после окончания Второй мировой войны партизанам прекрасно удавалось противостоять лучше вооруженным государствам. Мартин ван Кревельд писал об этом. Но вы правы в том, что американский солдат обходится очень дорого. Это объясняется тем, что доля пехоты в американской армии гораздо меньше, чем в других вооруженных силах в мире, а уровень его защиты чрезвычайно высок. США не хотят подвергать своих солдат опасности. Их жизни священны. Случаи, когда солдаты вступают в столкновение с партизанами без серьезной огневой поддержки, крайне редки. Если они вступили в перестрелку, то просят об ударах с воздуха. На самом деле необычайно интересно, что мы никогда прежде не сталкивались с подобной военной силой: когда США ведут войны, общественность, по-видимому, более или менее поддерживает войну, но отвергает мысль, что граждане США могут быть убиты. Это милитаризм спортивных зрителей. Он приводит к тому, что, возможно, является главной слабостью Соединенных Штатов: твердая вера врага в то, что, если он просто продержится дольше нас, победа будет за ним. В конечном счете мы выводим войска, потому что не можем смириться с потерями. Как уже было в Ираке, в Афганистане таким же образом начинают поступать и некоторые союзники по НАТО. Но это только военная слабость. С нормативной же точки зрения, это — проявление силы, признак цивилизованной страны.

Дж. X.: Таким образом, Америка может вызывать шок и трепет[6], но в конце концов она не может поддерживать контроль, потому что у нее нет достаточного количества солдат на поле боя, чтобы на самом деле изменить ситуацию?

М. М.: Она может свергать режимы, но не в силах их переделать. И это не столько вопрос численности военного контингента, сколько идеологической и политической легитимности.

Дж. Х.: У меня есть еще ряд вопросов относительно военной власти. Вы часто используете слово «милитаризм». Я думаю, что вы используете его в двух смыслах. Один смысл связан с тем, что военный элемент в обществе может обладать определенной мерой автономии. Вы описывали это в прошлом, когда вводились новые военные технологии, вроде колесниц, и показали также автономию офицерского корпуса, не управляемого государствами в конце XIX в. Но вы также используете слово «милитаризм» для описания позиции, в соответствии с которой война полезна и даже желательна. Можно ли говорить о том, что вы используете это слово в двух различных смыслах?

М. М.: Это возможно. Автономные военные касты, которые имеются в виду в первом смысле слова «милитаризм», в настоящее время встречаются в основном в слабо развитых странах. Мы часто видим их в Африке и все реже — в Южной и Центральной Америке и на Ближнем Востоке. Многие ученые анализировали такие режимы, и мне нечего здесь добавить. Но в третьем томе «Источников социальной власти» я использую этот термин во втором, более уничижительном смысле в таких контекстах, в которых он, как правило, не используется, например, при описании европейского общества в 1914 г. или недавней американской политики. Они являются «милитаристскими» в том смысле, что придают большое значение военной силе, используя ее в качестве само собой разумеющегося инструмента дипломатии. Нет никакого другого слова, помимо «милитаризма», которое хорошо отражало бы такую высокую оценку военной власти.

В этом контексте лидеры, а иногда и массы считают войну нормальным и даже благородным средством для решения проблем внешней политики. Конечно, гражданам современных Соединенных Штатов не нравится, когда этот термин применяется к их стране, но когда их страна без всякой на то необходимости находится в состоянии войны почти целое десятилетие, убивая сотни тысяч гражданских лиц и отказываясь сокращать фантастические военные расходы, их нужно крепко встряхнуть, чтобы они, наконец, признали, что это слово точно характеризует их страну и что такое поведение едва ли можно назвать цивилизованным.

Дж. X.: Причина, по которой я обеспокоен этим, проста. Конечно, существуют военные элиты, которые автономны и любят воевать, но бывают и другие случаи, когда солдаты, которые, вообще-то, рискуют погибнуть в бою, на самом деле ведут себя осторожнее иных гражданских. Вспомним контраст между милитаризмом романтичных гражданских интеллектуалов, наиболее ярко проявившимся в первые годы последнего президентского срока Буша-младшего, и относительной осторожностью Колина Пауэлла, бывшего вояки, хотя его противостояние этим интеллектуалам было недолгим. Иногда мне кажется, что самые великие милитаристы — это романтичные, увлеченные геополитикой интеллектуалы.

М. М.: Не думаю, что это только интеллектуалы. Это также политики. Перед самым началом Первой мировой войны немецкие, французские, британские и российские государственные деятели не произносили милитаристских речей, но военная мобилизация была одним из первых дипломатических шагов, которые они готовы были предпринять, так как они считали, что война была весьма полезна для достижения политических целей. Они привыкли вести войны в колониях. В 1870–1914 гг. британцы, французы и голландцы участвовали более чем в сотне войн, в основном в их колониях, а европейские дети читали приключенческие рассказы, воспевающие героизм солдат, матросов и колониальных властей. В этой культуре война была нормой.