Страница 24

Дж. Х.: Защита может быть весьма серьезной, не в последнюю очередь потому, что она может включать новые элементы: женщины в Скандинавии, например, горячо отстаивающие свои социальные права, а также более общие вопросы медицинского страхования. Но это защитные действия, направленные на сохранение достигнутого.

М. М.: Сейчас в рабочих движениях гораздо больше женщин, чем в прошлом, потому что гораздо больше женщин, работающих полный рабочий день, занято на рынке труда, и потому что женщины также требовали более широкого гражданства на протяжении всего XX в. Но феминизм и американское движение за гражданские права в своей политике отошли от классовой проблематики, перейдя к тому, что принято называть политикой идентичности. Движения стали включать и другие формы личной идентичности, например, по сексуальным предпочтениям и инвалидности.

Политика идентичности, как правило, делает акцент на равных гражданских и политических правах, а не на социальном равенстве, по крайней мере поначалу. Наиболее значительным спад рабочего движения был в англоязычных странах. В Соединенных Штатах мы наблюдаем рост конкурирующего правого популизма, в определенной степени направленного против крупного бизнеса, но в гораздо большой степени против большого правительства. Ослаблению рабочего движения способствовали сдвиг от промышленного производства к сфере услуг, приведший к уменьшению средних размеров трудового коллектива, и рост временных форм занятости. В таких условиях создать профсоюз очень непросто. Не происходит и укрепления позиций ориентирующегося на левых среднего класса, поэтому перспективы рабочего движения сложно назвать блестящими. Похоже, что оно было феноменом XX столетия и вряд ли будет играть значимую роль в развитых странах в XXI в.

Дж. X.: Политика развивается циклично, и не стоит делать слишком широкие обобщения. Но во время нынешней глубокой рецессии, похоже, левые чувствуют себя не слишком хорошо, как из-за сдвига многих стран вправо, так и из-за отсутствия собственно левой реакции на происходящее.

М. М.: Опыт Великой депрессии состоял в том, что за исключением канадского правительства все правительства, находившиеся у власти в начале депрессии, лишились своей власти. В одних странах это сопровождалось сдвигом влево, как в Соединенных Штатах или Швеции, а в других — сдвигом вправо, как в Великобритании и Австралии. Это также способствовало укреплению фашизма в Германии и милитаризма в Японии. Но все они были способны к значительной народной мобилизации: существовал популизм как левых, так и правых. Нынешняя великая рецессия длится еще не так долго. Возможно, в конечном счете она и приведет к схожим последствиям, но здесь есть одно важное отличие — отсутствие оппозиции внутри самого финансового сектора. В нем, как и среди рабочих, отсутствует какое-то организационное единство. Финансы также кажутся чем-то малопонятным и далеким для большинства людей. В этом отношении современный кризис не походит на Великую депрессию. Безработица растет, но непрямым образом; и непонятно, кого в этом винить. Не так давно по Югу прокатилась волна движений протеста против программ структурной перестройки, но сейчас мы не наблюдаем ничего подобного. Таким образом, эта рецессия вряд ли вызовет прямое классовое противостояние. Ненависть многих к банкирам не соединяется с левым или правым популистским движением. Споры о реорганизации финансового сектора носят технический характер и ограничиваются элитами.

Дж. X.: Банкиры не государства: в каком-то смысле, они сами напрямую с вами дела не имеют. Их труднее локализовать.

М. М.: Да, это верно. Но нет никаких сомнений в том, если это продолжится, правительствам многих стран придется уйти, потому что вся вина будет возложена на них, но пока до этого еще далеко.

Дж. Х.: У меня есть общий комментарий о вашей недавней работе. Я замечаю, что вас начинает раздражать то, что современная социология, занимаясь либеральными реформами и описывая характер национализма, игнорирует классовые факторы. Я прав?

М. М.: Классы всегда важны. Мы говорили сейчас об ослаблении рабочего класса, но класс капиталистов живет и здравствует. Большая заслуга марксистов состоит в том, что они напоминают нам об этом, даже если они несколько одномерны в своем анализе. То, что социологи пренебрегают властью капитала в нашем обществе, совершенно неприемлемо. Конечно, одни социологи обсуждают этот вопрос, но большинство — нет, а другие даже полагают, что «классы мертвы». И в то же время люди, которые действительно обращают внимание на классы, склонны преувеличить степень транснационального могущества класса капиталистов, говоря о глобальном капиталистическом классе. Я, напротив, думаю, что он остается двойной сущностью: несмотря на наличие сильных транснациональных элементов, капиталисты остаются тесно связанными с национальным капитализмом, который, в конце концов, нуждается в государственном регулировании и извлекает из него выгоду.