Страница 29

Дж. X: Я согласен с вами. Я только пытался побудить нас к размышлениям о том, что силы, которых не было в прошлом, но которые могут возникнуть в будущем, способны нас удивить. Прошлое не может быть настоящим, и оно также может быть не слишком полезным, для того чтобы ориентироваться в будущем.

Есть еще одна вещь, о которой я уже упомянул: поскольку уровень образования растет, во многих местах возникают серьезные трудности, так как очень часто обучение большой группы населения приводит к тому, что они начинают ненавидеть меньшинство, которое занимает немногочисленные хорошо оплачиваемые рабочие места, если это меньшинство имеет другое этническое происхождение. Я думаю, что существует довольно много мест в мире, где рост численности образованного населения может стать основным источником нестабильности в будущем.

М. М.: Соединенные Штаты решили эту проблему, увеличивая требования к образованию. Теперь, чтобы получить простую работу нужно иметь свидетельство о среднем образовании, а для более сложной работы уже нужна степень бакалавра. Таким образом, страны могут адаптироваться к этому.

Дж. Х.: Но если присутствует этнический маркер, как это бывает в некоторых местах, задача оказывается совсем непростой.

IX. Условия современности

Дж. X.: Работы Макса Вебера не предлагают ряда социологических законов. С одной стороны, историю можно было направить по одному или другому «пути». С другой — он подчеркивал важность сингулярных универсалий, т. е. тех эволюционных шагов, которые происходили в одном определенном месте, но при этом меняли условия, в которых должны были совершаться другие. Я заметил, что в вашей работе есть схожая точка зрения, особенно сильно проявившаяся недавно при обсуждении ошибок некоторых геополитических лидеров. В связи с этим я хочу спросить вас о том, как непредвиденные обстоятельства или кризисы могли бы разрушить структуру современности. Для начала, как вы определили бы современность?

М. М.: В целом я здесь согласен с Вебером. Что касается «современности», то у меня это не термин. Я использую это слово как общий референт для того, что происходило «недавно». Я никогда не был вполне уверен в том, что подразумевают под «современностью» другие, и предпочитаю не пытаться определять ее. Видимо, вы спрашиваете об основных особенностях недавних и современных обществ. На этот вопрос можно ответить, назвав капитализм в его индустриальной форме национальным государством, хотя и в политической дуальности с империями во множественном числе, а затем с империей в единственном. Эта триада основных структур глобализации — капитализм, национальные государства и империи — порождала в течение 200 прошлых лет классовые и другие внутренние и геополитические конфликты. До 1950‑х годов это означало, что войны между государствами, особенно западными, были нормой. Ключевыми вопросами внутренней политики были степень участия масс в качестве граждан в сообществе, созданном индустриальным капитализмом и национальным государством, а также классовые, гендерные и национальные подпроблемы, менявшиеся в зависимости от эпохи и контекста. Основными структурными тенденциями были реформизм и расширение гражданства внутри страны, а в геополитике — все более смертоносные войны, пока усталость от войн и ядерное оружие не привели к недавнему относительному миру, если не брать в расчет гражданские войны в бедных странах.

Дж. X.: Таким образом, люди должны выступать либо в качестве наций, либо в качестве классов, а также граждан либеральных демократий.

М. М.: И комбинация индустриального капитализма, и идеал национального государства так или иначе подразумевают мобилизацию масс. Важнейшим вопросом начала XX столетия был способ этой мобилизации; и демократия, и социализм, и фашизм — все это различные решения для включения масс в одно общество с элитами. Так как это были альтернативные решения, причем каждое из них имело свои собственные различные версии, ни одно из них нельзя считать необходимым. Варианты демократии, сочетающие в разных пропорциях реформированный капитализм, политическую демократию и социал-демократию/христианскую демократию, были самыми успешными. Не случайно, что именно они одержали победу в горячих и холодных войнах.

Дж. X.: Что вы имеете в виду, когда говорите «не случайно»? Действительно ли победа этих более мягких обществ была предопределена? Также важно, что они вряд ли победили бы без военной мощи Советского Союза.

М. М.: Под словами «не случайно» я подразумевал, что своим успехом они во многом обязаны победе в войне. Но, как вы отметили, победа во Второй мировой войне, в свою очередь, многим обязана Советскому Союзу, который нанес главный удар в борьбе против Гитлера. Его военная мощь принципиально переломила ситуацию на Восточном фронте. Война также укрепила правление Сталина, и какое-то время государственный социализм успешно проявлял себя и в мирное время. Но все это меркло перед мощью США и их союзников, которые могли предложить другим странам гораздо больше. Поэтому победа «более мягких обществ» в холодной войне, хотя и не предопределенная, всегда была вероятной, если исключить возможность ядерной войны.